郎顾之争对上一轮的国企改革造成了深远影响，国有资产流失之说阻碍了深化国企改革。

周放生：企业改革专家，国企改革亲历者

顾雏军：《引资购商：中国制造2025新思维》作者

周放生：2004年，当年“郎顾之争”对当时以及后来的国企改革产生了很大的影响，我至今记忆犹新。您是当事人之一，请您谈一谈当年“郎顾之争”的起因，以及它产生的背景？

顾雏军：“郎顾之争”这个对我来说是刻骨铭心的一件事。但是“郎顾之争”实质上起因我也是后来知道的，因为郎咸平这个人在“郎顾之争”之前跟我就认识。我2001年底收购科龙，我是2002年1月7日入主科龙，入主科龙之后郎咸平当时在香港的报纸上写过一篇文章，我当时入主科龙，因为科龙已经ST了，我作为新入主科龙的董事长当时是一个月只拿一块钱工资，郎咸平在香港的报纸上写了一篇文章，说这是一种负责任的企业家精神，在企业运营不行的时候企业家只拿一块钱工资。所以这个文章应该说是对我唱了赞歌。

他写了这个文章，很快，我印象也就是十天左右，就找到我们香港公司，那个时候我主要在科龙，因为科龙刚接手有一大堆问题。我们香港公司的人接待了他，接待以后开始就有了交往，然后他每个周末就到我们香港公司来借车。因为当时我们有两地牌的车，就是从深圳直接到香港，从香港直接到深圳的那种车，那时候我主要在国内，基本上不怎么去香港，所以我们公司的车经常借给他用，不要说一二百次那么多吧，但几十次肯定是有的。每次我们有一个司机跟着他，隔三差五的，他反正借车先要去香港我们公司，去香港我们公司跟我们公司的人员接触了很多。所以，他对我收购科龙以后的这一段艰难时期才把科龙搞好的这段故事他肯定是了解的，不会像他说的那样，七个招术来侵吞国有企业。所以，从这个人的人品来讲，我认为这个人的人品是非常丑陋的，因为你对我收购科龙这个事是比较了解的，你写过一篇文章来恭维我或者是来表扬我，应该说是恭维我，你恭维的目的是为了借车，你之前赤裸裸的来就是为了借车。当时我们公司里的人觉得你毕竟写了一篇文章来恭维我们老板，我们香港公司的人觉得这个车你借也就可以借，每次都是我们的司机开来开去。

说老实话讲，郎咸平把我的车当他自己车子用，所以应该说，他对我们收购科龙的故事是非常了解的。为什么后来又造谣说，用七种方法我侵吞国有资产呢？

周放生：为什么这么说呢？

顾雏军：在我坐牢期间有一个记者专门到顺德去调查，然后在我的新闻发布会上，就是我戴草民完全无罪高帽子那次发布会上，就是2012年9月14日那个发布会以后，大概10天左右的时间我一直在接受各路记者的采访。其中有一个记者，他就明确告诉我，他做过调查，当年是有一家企业给了400万人民币，让他专门来造谣攻击我。

他这么做的目的，实际上就是与我举报这个贪官污吏有关。我举报的第一个贪官污吏，按顺序来说应该是原来广东证监局局长刘兴强，他跟那家企业的关系非常好，他为了从我手上抢到科龙的股权给那家企业的。

周放生：科龙当时是竞争关系吗？

顾雏军：还不仅仅是竞争关系，原来当时科龙玩不下去的时候，顺德当地政府首先是找美的何享健来买这个企业，后来我入主了科龙之后跟何享健吃过一次饭，何享健明确告诉我，当时让他来买，他说不敢买，因为科龙里面跟顺德市政府，当时还是顺德市政府还没有归到佛山市，是千丝万缕的联系。像他这种当地人裁人、动人动不了，所以他就不敢要。所以，顺德市政府当时卖科龙的时候，他们也明确说要找一个外地人来接手科龙，因为当地人谁都管不好。

我这本书里面，有一章是格林柯尔收购科龙，这一章里面特别强调了一个故事，就是当时顺德区政府把徐铁峰安排来科龙，这个人是很能干的一个人，来了以后就进行铁血新政，就是要把那些导致成本居高不下的内部腐败解决，其中就有一个冰箱采购科科长，当时徐铁峰就开了他，我这本书里面很认真的讲了这一段。开了他以后，下午开的他，在余下的五六个小时时间就有各种人打电话给徐铁峰说，讲这个人不能开怎么怎么样的，特别是有供应商打电话到科龙公司说，这个人开了我们明天就供应不了货了，显然他跟这些供应商之间有千丝万缕的联系，而且顺德市一些政府官员也给徐铁峰施加压力，所以徐铁峰的铁血新政从下午三点钟开除这个科长开始到晚上九点半又找这个科长谈话动员他留下来就结束了。我在这本书里面写得很清楚，铁血新政就是这样不了了之了。

科龙的问题，我这本书讲的特别清楚，科龙的问题就是内部腐败问题，因为原来是政府企业，虽然是集体企业，但是由政府控制的，然后派来的管理人员都是政府官员，政府官员实际上里面有千丝万缕的利益关系，使得没有办法作为一个企业本身严格控制来管理这个企业。最后我管理科龙之后，我把冰箱的成本和空调成本都有大幅度下降，实际冰箱的成本差不多降了40%，空调成本降了48%。

所以在这种情况下，科龙就有赢利的空间，原来科龙也找了很多人，包括找香港的一些会计师来当它的财务总监，请了外面营销专家来当营销副总裁，他在企业内部管理上是走得比较快的。但是那些人为什么做不了呢？原因很简单他动不了根深蒂固的内部的腐败关系。科龙冰箱公司的总裁，他每次按照科龙的要求搞采购招标，最后4家公司来招标竞标，科龙冰箱公司总经理当时在4家公司中都有干股，也就是哪家公司招标成功了他的利益都在，是这个样子。所以在这样的情况下，怎么可能解决内部腐败？所以我认为科龙问题就是一个降成本的问题，降成本问题就是反腐败问题。现在国内很多公司的问题仍然是这个问题，如果这个问题解决的，企业成本在大幅度下降的情况下，企业还是有竞争力的。所以我在科龙这个问题上，我敢买科龙、做尽职调查的时候，就意识到科龙这个采购成本的价钱比同行业高得多，实质上同行的冰箱只有科龙的半价，冰箱都是按照容积来的，比如说200升的冰箱只有科龙的半价，人家也能卖，也没有说它就亏得连裤子都当了，也没有到这个地步。科龙的售价比人家的高一倍，反而还没有利润，你卖一台亏一台，这肯定是有巨大的问题在里面，后来我认为科龙的问题主要是降成本的问题。

我们言归正传，“郎顾之争”的问题，“郎顾之争”说的是科龙是一个很好的国有企业，给了我，我就赚钱了，其实不是这样的，我这本书（《引资购商：中国制造2025新思维》）就把“郎顾之争”在科龙问题上全部细节都写得很清楚了，因为科龙是第一年亏8个亿，第二年亏16个亿，政府干不下去了，才在香港找人买，而且第一家不是找的我，后来也找了美的，美的不敢要，最后才找我这个外人来买。所以哪里像郎咸平造谣说的那样，侵吞国有资产，那都是胡说八道的。

周放生：顾总，当时郎咸平去过科龙的现场做过调查吗？

顾雏军：没有，他要去科龙现场做调查肯定是要跟我们联系的，因为我平时还借车给他，也很熟，他是不敢去科龙现场做任何调查的，所有的东西全部是造谣的。他写我的七大罪状，侵吞国有资产的七大招数，全部是臆想出来的，全是造谣这种性质。

周放生：就是说，他并没有到现场调查，而是根据他自己的推测？

顾雏军：推测都谈不上，他非常了解我是怎么做科龙的，因为他借我车总要到我公司去开车，与我们的人有很多接触。

周放生：也就是说，实际上他非常了解情况。

顾雏军：他非常了解我的情况，他不可能不了解，而且他写了一篇文章来恭维我，说我作为负责任的企业家在企业ST的时候每个月只拿一块钱工资，所以在这种情况下后来他还这么做，纯粹是有人出400万让他这么做，让他这么写文章的。所以这个人人格上是有重大问题的，而且这个问题涉不涉及到经济犯罪，或者商业贿赂？是应该调查的。我认为现在已经有很多人在追究他为骗人的P2P站台的责任，我也没有必要在这个问题上说太多，否则让人感觉到好像我有落井下石的味道。我也不认为这次他就能够轻松的躲得过去，那么多人上他的当，买了他推荐的一些东西，在我这个问题上我就明确说这个人，这个人道德准则极差。

周放生：他当时又没有到现场进行调查，凭空就得出一个，他当时的话叫《科龙公司席卷国有资产》的结论。

顾雏军：所以我看他的那篇文章，觉得真的是一派胡言，纯粹是造谣造出来的一个东西，也就是说他想当然都算不上，他就刻意这么造谣，哪种文字抓人眼球他就用哪种文字来说话，所以他说的东西在科龙什么都没有发生过。我这本书里花了15000字写格林柯尔收购科龙，就是要把这一段写得非常清楚，根本就没有一点可以捕风捉影到他说的那七种方法。如果他说的七种方法在科龙哪怕存在一条都可以，就说明他这篇文章还做了点功夫，实际上他根本完全无中生有来编一个故事，而且哪些文字非常耸人听闻，他就用那种文字说。所以这纯粹是拿了钱来给我泼脏水的，所以我就非常气愤，张瑞敏没有告他、李东生没有告他，我凭什么告他呢？我觉得这个人太坏了，人家可能觉得像被蚊子盯了一口不愿意惹他，而我就觉得你这二三年来一直用我的车，你用我的车一分钱没有付过、一分油钱没有付过，我的司机给你打工，有时还要请你吃顿饭，在这种情况下你拿别人的钱就可以这么来造谣诬蔑我，这就太不道德了，非常邪恶的一个人，所以我必须告他。当时我告他就是这个想法。

周放生：因为我当时也非常关注这个事，“郎顾之争”后来实际上超出了“郎顾之争”的范围，几乎成为一个全国范围内的关于国有企业改革的一场争论，这个演变是怎么产生的？

顾雏军：这个用现在最时髦的网络语言来说，我是被演变的，我当时并不知道这个诉讼会演变成风口浪尖上的一个事件，如果我知道会演变成这个事件我也宁愿就算了，也不去告他了。我当年告他，纯粹认为这个人的人格太差，你用我的车用了三年时间，少说有四五十回，我没有跟他算过一分钱，你居然可以拿别人的钱来污蔑我，这样说这个人太坏了，所以我觉得要告你，我也是要出一口恶气。我那时候的感觉就是这个人太邪恶，我必须要告他，让他自己受到一定的教训，不要认为所有人你都可以去诬蔑和造谣，要给他一个深刻地教训。我当时是这样的观念。

后来演变到国进民退，甚至国企改革的风口浪尖上的争论，我是坐牢期间和坐牢以后在反复思考这个问题，我们现在也知道现在很多的国企这次叫了一个非常新的名词，叫“僵尸”企业。“僵尸”企业一般来说是指国企，如果是民企已经病入膏肓的话，这个老板肯定就解散了公司，跑了，或者就关门了。也就是说，有一个通俗的话说，如果民企死了肯定就埋了，不会让它成为一个“僵尸”的，“僵尸”的玩法因为你有工人不能解雇，所以你还得给他输血，借款给它，它已经没有办法有造血功能了，所以就成为僵尸。我认为，这个观点我是敢大声说出来的，虽然我不是国企改革的专家，但是我认为“郎顾之争”应该是当时吓坏了很多的地方政府，不敢再把有问题的，或者已经病危的国企卖掉。结果在我坐牢差不多十年时间当中，虽然有一些国企也有一段时间好过，但是因为本质上讲它的竞争能力是比较弱的，导致成了政府的包袱，最后政府要不停的输血。也就是说，如果当时按照朱镕基总理的观点，把所有国企退出竞争性行业，专门搞关系国计民生这样的产业，我们现在就不会有“僵尸”企业了，因为关系国计民生产业差不多是垄断的，它不会成为僵尸，它赚钱很容易赚，他有很好的造血功能，而且有很好的赢利功能。只有竞争行业你玩不过国外的公司，玩不过国内的民营企业，最后才成为僵尸的。如果当时那一步坚决地走下去，国企退出竞争性行当，专注国计民生的大企业、国计民生的行业方面，现在这些“僵尸”企业也不是说完全没有，但是我认为会很少，应该就不成为一个问题。

周放生：2004年那场“郎顾之争”，从你们两个人之间，刚才顾总已经回忆了起因和背景，后来就演变成为一个关于国企改革的争论，而且当时郎咸平不仅说你在科龙当中的种种无端的指责，实际他后来又对很多的案例都进行了类似的指责，出现了国有资产流失的问题，而且多数是根据当时很多上市公司的报表，通过财务分析得出这样一个结论。那场争论，由于他提出来的是“流失”这么一个敏感问题，这样就引起了老百姓的注意，也引起了媒体的注意，所以就变成一个到底是上一轮国企改革应该怎么判断、怎么看待，这样一个问题。我现在能够回忆起来，就有不少的经济学家出来写文章，对郎咸平这样一种对上一轮国有企业改革的判断和结论是提出了反驳，或者是提出批驳。当时我也写了一篇文章，在《经济观察报》也发了，当时就说要还原国有企业改革的真实面貌，我当时的主要观点是：郎咸平认为在上一轮国有企业改革当中，出现了一些流失的问题，他就把这些问题认为是整个国有企业改革主流就是流失，等于把国有企业改革几乎是全盘否定。所以我当时写文章也是说，我说我是国有企业改革的亲历者，根据我了解的情况，国有企业改革的大方向是对的，主流是好的是规范的，在这个过程当中也出现了少数企业的一些流失的问题，但是不能把支流和局部的问题把它扩大，或者是毫无根据的扩大为一个郎咸平那样的结论。我当时还说，郎咸平既没吃过猪肉，也没看过猪跑，你有多少调查研究，你参与过多少国有企业改革的实践，你是不是了解国有企业改革的真实情况？应该说他没有，至少刚才您讲连科龙这么一个事他都没有到现场进行调查，他讲的其他那些指责，他都拿不出在现场调查的根据。

顾雏军：他看财务报表的能力很差。我这本书里面，商用车行业七个国际大公司的报表我都进行了认真的分析，不同人作为企业家对报表的分析有企业家分析的那种角度和着眼点，郎咸平对这个报表的分析我认为他没看懂。他妖言惑众拿出一些数据说，这些数据有些是他编造的，不是真的。我在对我的这些指控当中，我就明显发现他很多东西都是编造的，所以他是危言耸听、妖言惑众，在这种情况下老百姓也未必就去核查他说的那些数据，如果你真去核查这些数据会发现郎咸平这个学问真的不高，他也写不出像我这本书对世界大公司那种分析精辟和水平出来，所以我真的瞧不上他，他没有什么，只是披着经济学家的外衣到处在招摇撞骗而已，现在已经越看越真切了。

周放生：当时我就这么认为，我说郎咸平是一种什么样的方式呢，叫“攻其一点，不及其余”，当然我所谓的抓住不是指具体的确定是哪一个，因为他抓住了在国企改革当中出现过的一些少量的局部的不规范的行为，这点我们是认账的。“攻其一点，不及其余”，就是他把这样一个局部的少量的问题演化成全局性的问题，这种手法是文革的手法，所以我觉得我们现在回过头来来回顾当年的“郎顾之争”，来重新认识当年由于“郎顾之争”所引起的关于对上一轮国企改革的评价，我觉得是一件有意义的事情。

我就想谈谈我的一些看法：

首先，国企改革在中国来说是一个前无古人的一个改革，而且我们在改革当中是逐渐摸着石头过河的过程，也就是说在改革过程当中，通过改革的实践和试错的过程来逐渐形成一些制度规范和政策，这个过程当中难免会出现一些问题。也是一个方面。

第二个方面，当时大的背景是上一轮改革是指1998年到2000年前后，当时是国有大中型企业亏损面是39.7%，这是统计局报表数据。实际上亏损面我认为应该达到60%，就是非常困难。当时地方国有中小企业亏损面大概其是90%，也就是僵尸一片。在那种情况下，就需要通过改革改制的办法突出重围，摆脱困境，所以各地方政府就在过程当中探索改制分流，一方面使企业体制机制变化，另一方面又减少职工的下岗分流。在这种情况下就需要有人接盘，当时民营企业发展的还不够大，同时也出现过民营企业去接盘这些严重亏损的国有企业的时候，国有企业职工又不接受，把那些民营企业轰出去的现象当时都时有发生，所以当时更多是采取由本企业的管理层骨干他们出资来接盘，来收购这家企业。实际上当时在亏损那么严重的情况下，其实管理层和骨干员工也并不是很愿意来接盘，但是第一职工认为管理层他们熟悉、了解，他们愿意接手。第二地方政府也希望由管理层接盘，这个企业可能便于稳定。在这种情况下，地方政府也出台了一些优惠政策，鼓励管理层来接盘。这是当时的一个真实的情况。

比如说当时有一个非常典型的案例，就是长沙有一家公司，国有股30%，管理层职工自己出钱大概其持了30%多，在这种前提下民营资本又进来持有30%多，构成了大概其这样一个股权结构。随着后来在改革过程当中，改革的制度在不断的完善、不断的规范，一直到现在，我觉得这样一个过程，应该说是能够看得很清楚，是探索改革的过程中不断发展的。所以我们从后来的调查看，当时改制企业大多数是规范的，大多数企业是走向了市场，有了比过去更好的一个发展。当然也有少数企业后来又陷入困境，这就属于很正常的市场经济的行为。

所以，我的这样一种判断是符合实际情况的，我这样一种判断和当年郎咸平的判断应该是完全不一样的，所以我觉得我们应该客观地去看待、客观真实地去了解和判断上一轮国企改革的真实情况是什么。

顾雏军：你说的这一段非常重要，因为我知道当时“郎顾之争”刚开始的时候，很多经济学家都站在我这边一般认为国企改革大方向是好的，主流也是好的，有个别的资产流失的情况这也是市场行为当中在所难免的事，但是随着我被抓，这样的声音就没有多少人敢说了。事实上我认为郎咸平也是一个被别人操纵的人，他还没有资格来充当中国国企改革的拦路虎，他还没有这个资格，他也是一个被人利用的一个棋子。因为利用一个资本主义经济学家，他不是受中国的教育。然后把他打扮成一个好像是在讲微观经济的一个人，实际上他对微观经济狗屁不懂，对企业内部运行报表真的没有看懂，除了别有用心之外，他对报表的评价、分析真正是瞎掰的。这样一个人被推到舞台上，我也是莫名其妙的被推到这个漩涡中心的，所有经济学家当时很多人站在我这边发出像你刚才说的这样理智的声音，要总体客观地来对待这次国企改革。但是随着我被抓，这样的声音立马就戛然而止，我被抓了以后社会上有一种舆论，要追查这些经济学家有多少人拿了老顾的钱，其实没人拿过我的钱。即使到科龙参加会议的经济学家，也都是广东省政府组织的，而不是我们出面的，我出面还请不到经济学家。

周放生：对，当时我都不认识你。

顾雏军：很多人都是因为“郎顾之争”写了文章以后，我2012年出来开新闻发布会，很多人才出来说话挺我。当时他们并没有跟我见过面，吃饭都没吃过，在“郎顾之争”中广东省请了一些经济学家来讨论这些问题，那是广东省政府出面请的，我是请不到经济学家的。也就是说，广东省政府招待他们吃饭是广东省政府出面的，不是科龙出的钱，所以后来就演变成一种声音，要追查这些经济学家的责任，谁跟顾雏军有过交往，就变成了一个罪名，凡是跟顾雏军见过面的人，或者是熟悉的人，或者是吃过一顿饭的人，都是拿我了多少好处。这样就弄得大家不敢说话了，一说话好像你就是给顾雏军说话，但是在这种情况下还是有很多经济学家仍然站出来抨击郎咸平这伙人，难能可贵，实际上也有一些，但是大多数人是我们没见过面的人，比如像你这样的人，我们没见过面，这次才见面，所以你才敢说话，因为你不认识顾雏军，没有拿顾雏军的钱，所以你就是客观说事。所以，那些偶尔在开会中跟我见面过的人就不敢说了，所以一下子就导致郎咸平这伙人好像就赢了，好像我们当时中共中央总体的国企改革战略变成了一个有问题的战略，也没有人出面做一个结论，直到现在也没有人出来做这个结论。我觉得应该有人出来，像你们这些专门研究国企改革的这些专家们，应该把这段历史当年中国国企改革历史写一本书，为什么会演变成现在对我们的国民经济压力很大的“僵尸”企业，我觉得郎咸平在这里面应该是一个罪魁祸首。所以，“郎顾之争”这个事情没有一个最终的结论，我想这些“僵尸”企业的彻底解决还是有一定的困难的。

周放生：我刚才已经说了，当时郎咸平采取的是“攻其一点，不及其余”，全面抹黑当时的国企改革，实际当时很多经济学家，我自己当时也是实在看不下去了。因为我当时在体制内，其实不是很方便写文章，但是我实在是看不下去了，所以我才出来写了一篇文章，批驳郎咸平对当时整个国企改革抹黑，甚至是一种攻击性的说法。但是郎咸平当时的那种说法，怎么说呢？也迎合和忽悠了一批老百姓。实际上是什么情况呢？因为我说的这个情况是我了解的情况，大多数企业做的改革案例是规范的，后面效果也是比较好的，也说少数局部的出现过一些问题，我刚才讲了讲出现问题的背景，因为我们是在改革过程当中，在不断的完善过程当中，也一定会有人利用这样的法律法规的不完善而钻空子。现在中国人的特点，叫做好事不出门坏事传千里，郎咸平抓住了这些少数的可能存在的现象把它放大，这样就迎合了一部分老百姓的情绪，再加上媒体当时也有一定的推波助澜，所以就造成一种全国范围内的，到底是部分这样的情况，甚至出现了一种紧张的气氛。由“郎顾之争”引起而导致的后来国企改革这场争论，客观上讲当时正在继续推进和深化的国企改革嘎然止住了。一直到现在“郎顾之争”，或者说当年那场对国企改革的是非之争仍然在人们的心头阴影不散，为什么呢？因为郎咸平当时是用了一个最民粹的口号，就是流失，大家就觉得改革就有可能被扣上流失的帽子，谁还去改变呢，就没人敢改革。

顾雏军：地方政府就保乌纱帽，也没必要冒这个风险。

周放生：地方政府不敢改，国企老总也不敢改，民企老总也不敢改，这个阴影一直到今天可以讲都没有散去。所以今天国企改革之所以起步都这么艰难，实际上是在人们心目当中的心里十年前的那个阴影到今天没有解决。

顾雏军：所以我一直在呼吁，应该弄清楚，当年郎咸平写我的那个文章，七大招来侵吞国有资产的文章，他有没有拿400万来写，这是可以调查清楚的。这些账都在，这些公司也都在。你调查清楚就知道，这个起源是一个犯罪行为，而且这个犯罪行为挑起了所谓的“郎顾之争”，使得最后的国企改革嘎然而止，这种事情应该有一个结论。现在已经到了必须要弄清楚这件事情的时候，应该有人去进行调查。为什么不调查他，我一直呼吁要对这件事有一个结论，包括郎咸平有没有拿400万来写这篇文章。如果说我们不做出结论，时间长了有些证据就没有了，将来要做结论就很困难了。

周放生：我还想借这个机会说一说关于流失这个问题，因为流失问题是当年郎咸平唱的主调，就是把国企改革说成漆黑一片，都是流失。大家反驳、批驳他的也是在这一点上，认为他不是实事求是的，是夸大事实的。

流失应该说分成两类：一类流失叫交易型流失，其实在产权改革过程当中可能导致的流失。比如说不评估、低评估、隐匿资产、转移资产、低价转让等等这些现象都可能造成国有资产，实际应该叫国有资本的流失。刚才我已经说了，这种现象有，我原来在的体制内是认账的，这么大规模的改革不可能一点问题不出。我们一直讲反腐败还出了这么多腐败现象，它是一个过程当中产生的问题。但是随着我们的法律法规不断完善，而且即使在当时情况下，绝大多数企业是比较规范的，是不存在流失的。而且我刚才讲了，实际上很多企业管理层去接盘、去出资持股他们是被逼的，是职工要求、政府要求他们带头改革，是这么一个结果。这是关于怎么看待交易型流失。我觉得随着制度越来越规范，只要规范按照国家的文件做，大的交易性流失是可以防止的，小的流失永远有，这也可以看成一个改革的成本。这是第一类流失。

第二类流失叫做体制性流失，就是不改制，没有产权交易，还是百分之百国有企业，按说就没有交易性流失，没有交易，就不存在交易性流失。是不是就没有流失呢？不是这样的，通过我们现在的反腐败就能看出来，腐败就是直接导致国有资本的流失，成本为什么那么高、科龙为什么成本那么高，其中很重要的原因是腐败导致的。而这个现象不是个别现象，因此腐败直接导致流失，我相信在当前这种反腐高潮当中揭露出来的这些事例，我相信大家对这一点应该是了解和认同的。另外就是由于体制机制的问题，大量产生企业的浪费，企业的投资失误，这些都是造成国有资产损失和流失一个根本的原因。原因的背后是体制机制没有改革造成的，所以我说第二种流失叫体制性流失。

也就是说，不改革不等于没有流失，不改革天天在流失，不改革会产生更大的流失。我认为对流失我们肯定是反对的，肯定是要控制的，肯定是要尽最大努力减少流失的，这两种流失都要反对，都要通过改革来解决。我觉得这是流失一个基本的认识。

另外现在对流失还有两个误区：第一个误区是法律不追溯以往的问题，什么意思呢？因为我们的法律在不断的完善，有些人是用现在的法律法规去衡量当年发生的事情，就认为你当年那个事件不符合现在的政策规定，你就是流失。这个看法是不对的，法律是不追溯以往的，你判断一个事务是不是有问题，一定要把它放到当时的法律法规环境下，当时的历史条件下去判断，而不能用现在的法律。这是很多人得出了错误结论的一个根源。第二个不能把改革红利当成流失。比如说当年你改制的时候，企业的利润是500万，就根据这500万进行审计评估，确定交易价格，包括竞价。改革以后可能经过若干年以后企业利润增长、效益提高了，利润变成1000万，有的人就说当年利润就应该是1000万。经过改革，有500万国有资产流失了。其实从500万到1000万的增长，是因为改革之后的红利带来的。将改革的红利看做国有资产流失是错误的。所以我觉得怎么看待流失，什么是流失。怎么去认识流失，这个问题在当下还是应该通过讨论，能够把这些基本的认识梳理清楚，这样有助于解脱人们的一种恐惧而导致人们不敢去改革。

顾雏军：总的来说，还是要把“郎顾之争”做一个结论，那场声势浩大的国企改革也是党中央的十五大制定的方针。这是中央制定出来的中央决定，而不是哪一个人的决定。

周放生：我重复一下，十五大是这么说的：有进有退，有所为有所不为，抓大放小。这是当时十五大定的方针。

顾雏军：这个方针也是中央全会做出来的。

周放生：当然是了。

顾雏军：现在我们如果不对“郎顾之争”做出一个结论的话，十五大当初做出这么一个轰轰烈烈的国企改革举动，实际上对后来中国经济的再次腾飞是非常重要的。这些腾飞应该在十五大轻装上阵之后才成功的，这是具有巨大的历史意义的。

周放生：没错，我觉得对上一轮改革评价可以从两个方面讲：因为已经过十多年了，历史在一段时间之后会看得很清楚。根据我去各地调查，上一轮改革大多数企业是改制改革比较规范的，上一轮改制企业的大多数企业在不同程度上都得到了生存和发展，也有少数企业又陷入了困境，这是一种正常现象，这是一个结论。正因为有十年时间，实践得出了结论。第二个结论，由于有上一轮国企改革那样一个基础，才为后来的十年经济腾飞、经济高速发展奠定了非常好的基础，如果没有上一轮国企改革的成果，很难说是不是就能够有后来的经济上的发展。所以它是一个因果关系，我觉得从这两点来回顾和评价当年的国企改革，我认为应该是一个实事求是的态度。

上一轮改革的主流是好的，大方向是对的，改制的实际效果也是好的，既推动了经济改革，又推动了企业变革。

顾雏军：增加了企业的活力。

周放生：为现在这一轮改革应该说也提供了经验，我觉得这个结论应该是能得出了。这个结论反过来也能够证明，当年郎咸平对上一轮改革的抹黑和诬蔑、攻击是错误的。

顾雏军：所以我认为要调查他，“郎顾之争”始作俑者的那篇文章，就是关于科龙的七种侵吞国有资产方法的文章，是不是拿了400万的钱以后才写的，因为这个问题实际上也是很重要的一个观念，要把历史的真相还原给大家，让大家真正弄明白到底当时发起是一个什么样的原因发起来的。

周放生：对，这是两个问题，一个是有没有商业犯罪行为，一个是他本身所公开表达的那些观点和结论也是错误的。

顾雏军：他在2010年以后就完全反过来了，所以这个人的思想没有学术方面一贯的持续的结论，不是学术研究的成果。可是这么一个人，居然在中国现在变成了一个明星经济专家，这是中国很奇怪的社会现象。相反，像我们这些兢兢业业做产业的人，反而莫名其妙地受到了打击，甚至还蒙冤入狱。因为我是一个比较简单的人，以前是做学问的，有自己的专利，然后靠专利发了财，然后做实业，实业我全部做的是制造业，并没有做房地产。那好，我现在还没有平反的时候，我利用时间写了这一本书，至少表明我们也是干实事的人。为什么每次受伤都是我们这些干实事的人，而那些拿了钱妖言惑众的人没有人追究他们。

我对他以前就这么说他，我现在仍然这么说他，我要求把“郎顾之争”这个背景弄明白，到底当年是起源一个什么东西，最后弄成这么一种对中国影响非常坏的一个事件，这个事件现在居然没人做出一个结论。

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